Olisiko nyt aika miettiä tuota pelimiksiä uudelleen? Joko toto4 peli joka päivälle, tai vaihtoehtoisesti toto65 peli. Mielummin tuo toto4. Vaihtoja pitäisi saada nostettua, mutta toto5 peli ei siihen ole oikea pelimuoto.
Nyt ei enää riitä, että kaivetaan kivien ja kantojen alta pelivaihtojen nousua marginaalin verran, vaan pelivaihtoa pitäisi nostaa reilusti, jos aiotaan ajaa raveja ympäri Suomen vastaisuudessa ihan toto-tv raveina.
Toinen vaihtoehto voisi olla sitten Toto 65 pelin kierrättäminen, eli Vermolta se pois. Koska tämä toto 65 peli tuntuu olevan ainoa mikä pitää Vermonkin pinnalla, miksei raviurheilua yritetä nostaa tekemällä kompromisseja tässäkin asiassa?
Myös toto4 pelin sijoitusta lauantain raveissa tulisi miettiä nyt ihan tosissaan. Eikö se ihan maalaisjärjelläkin kannattaisi sijoittaa sinne T75 pelin väliin? Verratkaa nyt noita vaihtoja hyvät herrat.
Olisi aika tehdä yleisestikin kompromisseja. Tehdä galluppeja pelaajilta ja ottaa niistä onkeensa.
Nettisivujen "päivittäminen" (taas kerran katastrofaalisin seurauksin), höpöhöpö puheet telkarissa, yltiöpositiivisuus ja negatiivisten asioiden salaileminen ja hyssytteleminen eivät kuulu nyt tärkeimpiin aihealueisiin Fintoto ja Hippos!
Vastaukset
Kirjoittanut zetor
voihan
T4 jättää kokonaan pois T65 ja T75 päiviltä,onhan noissa pähkäiltävää jo ihan tarpeeksi,mitä sitä tunkemaan enää sinne pääpelien lisäksi!
Kirjoittanut vaihtoja lisää
koska vaihtoja tarvitsisi lisätä
tai raviurheilu on kohta sellaisessa sudenkuopassa, että sieltä ei nousta.
Kohta ei juosta kuin keskiviikkona ja lauantaina ravit.
Se on todistettavasti nähty, että jos pelimuotoja vähentää, vaihdot tippuvat, eivätkä valukkaan muihin pelimuotoihin. On siis paljon ihmisiä vielä, jotka eivät pelaa kaksari, sijaa, voittaja, troikka saatikka duo peliä, mutta saattavat tehdä lapun toto nelosta. Usein nämä samat tekevät myös sen toto 75 pelin. Toto 4 saavuttaisi paremman myynnin toto 75 pelin sisällä, koska osalla laput tippuu alussa ja sekin on tutkimuksissa havaittu, että pelaajan pelit yleisesti kasvavat kohti ravien loppua.
Kirjoittanut pelaaja
Yksinkertainen ratkaisu
Tähän kaikkeen olisi hyvin yksinkertainen ratkaisu. Nostettaisiin lähtökohtaisten pelimuotojen kuten voittajan, sijan ja ennenkaikkea kaksarin palautusprosentteja. Se nostaisi myös Toto4/5/65/75-pelien vaihtoja tuntuvasti ja toisi kokonaisuudessaan enemmän tuottoa Fintotolle ja radoille.
Kirjoittanut Kokeiltu on
Palautusprosentti
Voittajan ja sijan palautuksen nostoa on kertaalleen kokeiltu ja hetken se auttoi, muttei sitten enää. Ruotsissa nuo toimivat suhteessa isosti pienemmällä palautusprosentilla kuin meillä.
Toki Ruotsissa nuo ovat kilpailukykyisellä sikäläiseen Veikkaukseen verrattuna. Kuitenkin tilanne jossa palautusprosentteja nostettaisiin kertaheitolla laajasti ja vaihdot eivät kasvaisikaan olisi täysi katastrofi ja nopea kuolinisku raviurheilulle.
Kirjoittanut pelaaja
Siis mitä?
"Voittajan ja sijan palautuksen nostoa on kertaalleen
kokeiltu ja hetken se auttoi, muttei sitten enää."
Näiden pelien vaihdothan ovat edelleen yli 50% korkeammat kuin ennen palautusprosentin nostoa. Niistä palautuu edelleen enemmän pelinjärjestäjälle kuin ennen palautuksen nostoa
Ennen 100 yksikköä * 0,2 = 20 yksikköä
Nykyään 150 yksikköä 0,15 = 22,5 yksikköä
Ei se tämän vaikeampaa ole.
Kirjoittanut million miles
pelatkaa
vaan sinne Ruotsiin ja Ranskaan. Pelivaihdot ei ole laskeneet,vaan ovat vaihtaneet maata ja niistähän ei tarvi maksaa kotomaan radoille senttiäkään... Toki ovat nettipeleistäkin maksettavaa osuutta pienentäneet. kohta saa pelata kamelikisoja Marokkoon, kun suomesta loppuu raviurheilu!
Kirjoittanut Kokeiltu on
Kiitos infosta
En ollut itse tarkistanut asiaa, vaan toimin kolmannen käden tiedon (kuulema SHKL:n kokouksessa kertoma info) varassa.
Helpoissa peleissä palautusprosentin merkitys on suurin, joten miksipä tuota ei voisi kokeillakin.
Markkinointi pitäisi vain saada samalla kuntoon, jotta asiakkaatkin osaisivat kokeilla. Nämä pelit kun ovat vaarallisina markkinointikiellossa. Oikean syyn haluaisin kyllä tietää.
Kirjoittanut njet
ei ranskaan pelaamisella ole tässä mitään
tekemistä tämän kanssa. Ei nettipeleistä raviradoille osuutta muutenkaan.
Päiväkohtaiset vaihdot pitäisi saada nousuun ja fintoton pitäisi maksaa osuus nettipelistä radoille myös kuten etäpelipisteistäkin.
Niin kauan kun pelimiksin epäonnistumista ei tajuta ja kaikkia tukia leikataan fintoton toimesta, raviradat tukehtuu pikkuhiljaa pitkin maata.
Kirjoittanut mitäs tehrään
lääkkeet tähän
Nyt todetaan tilanne ja sen vakavuus.
1) vaihdetaan vastuuhenkilöt , otetaan pätevät henkilöt (ei hyvä-veli systeemillä). Nyt on kyse johtamisongelmasta.
2) Samantien pitää vaihtaa myös muiden työtehtävät. Ekholm laitetaan myymään totopelejä. Vienonen laitetaan Suonejoen mansikkaraveihin järjestysmieheksi. Koskenniemi siirretään Vermon kehitysjohtajaksi.
3) Soinin pitää ottaa vastuu ja todeta , että vuosia on tehty kovasti töitä, mutta ei vaan homma toimi.
Kirjoittanut Son Of Anarchy
Miksi Fintoton pitäisi maksaa radoille
Nettipelistään? Se on Fintoton tekemä tekniikka.
Sen sijaan Fintoto voisi ottaa radat haltuunsa ja määräysvallan, luoda sinne keskitetyn markkinointistrategian, muodostaa kilpailukalenterin yksin ilman valtuuskuntapellejä, ja muutenkin hoitaa koko paletin alusta loppuun, kuten yrityksen kuuluu.
Sitten Fintoto voisi rahoittaa koko paletin.
Mihin niitä ratojen hallintoa joka paikassa tarvitaan, kun siihen voidaan luoda kiertävät toiminnan pyörittäjät, talous hoidetaan hippoksessa ja talkooväkeä käytetään edelleen niin paljon kuin sitä on saatavilla.
Ratojen suojatyöpaikkalaiset pois sieltä rahastamasta välistä ja nekin rahat palkintoihin.
Montako tuottavaa ravipäivää esim. Kouvolassa on ja paljonko henkilökunta tienaa?
Siitä vaan laskemaan.
Kirjoittanut JaNurkkapetriotismis
Syylliset löytyy Hippoksen valtuuskunnasta
Ruotsissa 33 rataa ja Suomi tarvitsee 42.
Kukaan ei ole vastannut, ketä hyödyttää, että näitä alle
Maltan tasoisia totoraveja järjestetään joka kirkonkylällä?
Ehkä se hyödyttää näitä alle Malta-tason hevosten omistajia
ja kirkonkylän radan puuhamiehiä, mutta se ei ole kyllä
Suomen raviurheilun etu.
Sitten ei kannata itkeä, ettei vaihdot kasva,jos ei olla
valmiita tekemään ravipelejä houkuttelevammaksi, se ei ole
Fintoton syy, jäljet johtavat Hippoksen valtuuskuntaan. Jos
liike tarjoaa keskusliikkeen määräyksestä samaa tavaraa
rosvohinnalla, kun kilpailijalta saa samaa tavaraa
halvemmalla ja kauppa ei käy, syy ei ole asiakkaan, eikä
liikkeen johdon, kyllä syyllinen löytyy sieltä
keskusliikkeestä.
Kirjoittanut no siksi
ai miksikö? Koska radat kuolee pois kohta.
Fintotolla on jo päätäntävalta. Mainokset on Fintoton. Asia on vain hoidettu niin, että rata joutuu pulittamaan vielä oman osansa kustannuksista.
Yksi syy, miksi fintoto voisi maksaa nettipelistä osansa myös radoille on se, että fintotolla ei ole kohta raveja Suomessa mitä peluuttaa tätä menoa. Joo joo, voidaan pelata Ruotsiin ja Ranskaan, mutta se on marginaalinoppailua sitten, kun pelivaihdoista saadaan joku 3,5% itselle. Siinä alkaa fintotossakin porukka johtoportaassa vähentyä, kun ei ole varaa maksaa palkkoja.
Kirjoittanut pienenihmisenpatti
Goebbelsin opetuslapset näemmä vauhdissa
"että fintotolla ei ole kohta raveja
Suomessa mitä peluuttaa tätä menoa. Joo joo, voidaan pelata
Ruotsiin ja Ranskaan, mutta se on marginaalinoppailua
sitten, kun pelivaihdoista saadaan joku 3,5% itselle."
Tunteisiin vetoavaa populistipropagandaa, vailla mitään faktaa. Voin kuvitella propagandaministeri Goebbelsin paasaamassa samaa nonsensiä.
Ei raviradat Suomesta häviä, vaikka ne supistettaisiin järkevälle tasolle suhteutettuna esim. Ruotsiin.
Valtaosa pelistä tulee netistä ja tämä raha kyllä ohjautuu
niihin yksiin päivässä järjetettäviin totoraveihin, tämä
lisäksi voidaan järjestää pelimahdollisuus esim
Ruotsiin,jonne ainoa kuluerä on se n.3,5% kohdekorvaus,
loppu tulee puhtaana Fintotolle.
Eli tuotot eivät tule tippumaan merkittävästi vaikka ratoja
olisi vain 10 ja ajettavia totoraveja Suomessa 1 päivässä.
Ihan yksinkertaista matematiikkaa, jos nykyisellään jaetaan
rahat vaikka 100 yksikköä 25 radan kesken, jää jokaiselle
radalle 4 yksikkö, jos jaetaan 10 radalle, jää 10 yksikkö
per rata. Vaikka kävisi niin että tuotot tippusivat 80:neen,
niin silti radoille jäisi 8 yksikkö, eli kaksikertaa aiempaa
enemmän. Kyllä tuolla jo pelaajien peliehtoja
parannettaisiin ja nostettaisiin palkintojakin sillä
totoravit järjestävällä radalla.
Kirjoittanut ykä yrjänä
Mitkä radat on kuluja
jaNurkka... nimimerkille:
Suomessa on päärata, maakuntaratoja n. 20 (liikaa), mutta sitten on n. 20 kesärataa. Mitä haittaa näistä kesäradoista on Suomen raviurheilun taloudelle?
Minun käsittääkseni ne tuovat pelkkää plussaa ja uutta yleisöä tosi halvalla. Eivät edes saa pitää samaa osuuttaan omien raviensa pelistä kuin maakuntaradat. Eli niihin sijoitetulla rahoilla on huikea tuotto jos lasketaan laitettu euro-maksettu palkinto, mikä juuri mittaa ratojen tehokkuutta.
Kirjoittanut no siksi
pienen ihmisen patti
Göbbelssin propagandakoneistosta puhut ja itse provosoit, nimittelet ja levität propagandaa.
En ole sanonut, ettei raviratoja tulisi vähentää. Se on ihan totta, että niitä pitää, mutta kun vaikeuksissa ovat sellaiset raviradat kuten Teivo esimerkiksi, eikä ne profiiliradat, jotka pitäisi tiputtaa, niin ei se ole mitään propagandaa väittää, että homma ei toimi ja kohta loppuu tämäkin kiva.
Kirjoittanut Menee
Hyvin
Samat idioottit joka keskustelussa jaksavat inttää kuinka ruotsisa on vähän ratoja ja suomessa on aivan liian paljon ratoja.
Voi lapset pienet. Perehtykää ensin edes raviurheilun perusteisiin ja itkekää sitten.
Niin, tai itkettehän te joka tapauksessa tyyliin
"On saappaassa reikä ja sukka on markä ja lapaset on hukassa ja ratoja on liikaa ja raveja on liikaa ja hevoset on huonoja ja kaikki sortaa ja saha vain puoltaa ja pitäs kaksari osua mutta ku on niin huono taso heti oisin saanu pelit kiinni ku ois paremmat hevoset ja vähemmän ratoja ja .... kerron kyllä äitille
Kirjoittanut no siksi
ja mitä sinä annoit tähän keskusteluun?
Jos ei ole muuta sanottavaa kuin lapsi sitä ja lapsi tätä, älä kirjoita mitään. Ja jos ei kiinnosta, älä lue edes ketjuja.
Mistä näitä trolleja sikiää?
Kirjoittanut ikävystynyt
Alyllistä pohjasakkaa nämä meneet
nämä "menee" ja muut jotka nostavat aina tämän lapsi-kortin eteen, kun eivät asia-argumentein kykene toisen faktoja pysty kumoamaan, ovat älykääpiöitä. Heillä vain ei älyllinen taso riitä keskustelemaan asiallisesti.
Kirjoittanut tepivaan
Tsemppiä
Hyvä "Menee"! Oot oikeessa. Oikeesti.
Kirjoittanut PILOT
Oikein hyvin sanottu
"Miksi Fintoton pitäisi maksaa radoille (960307)
Lähettäjä: Son Of Anarchy Lähetetty: 05.04.12 14:39
Nettipelistään? Se on Fintoton tekemä tekniikka"
Ihan sama kenen rahoilla tämäkin on tehty. Samaa mieltä että ei millekkään radalle enää senttiäkään nettipelistä. Siinä katsotaan ketä pärjää ja miten. Näinhän se menisi ja tulee menemäänkin järkevästi. Miksei tätä ole jo aiemmin keksitty ja toteutettu.
Kirjoittanut Nastis
Varmuuden vuoksi
tosikoille tiedoksi saatettakoon, että PILOTilta puuttui 23:13 puheenvuorostaan tämän viestin lopussa oleva merkki.
Niin, Fintoton pyrkimyksenähän on pikku hiljaa käännyttää kaikki asiakkaansa nettipelaajiksi. Kun homma on saatu kunniakkaaseen päätökseen, Fintoton ei tarvitse maksaa yhdellekään radalle yhtään mitään:O
Kirjoittanut koste
Seinäjoki 5.4.2012 ja 9.5.2011 kokonaisvaihto..
MIten on mahdollista, että eilen 10 Tototv-lähtöä ja kokonaisvaihto oli 398 005,90 €. 9.5.2011 yhtä monta tototv-lähtöä ja kokonaisvaihto oli 284 957,70 €.. Miten peli ei muka vedä? Kuka vetää välistä`?
Kirjoittanut pelle pelokas
teenelonen
tulee viimeistään syksyllä viikkoraveihin takaisin, uskokaa pois ! Ja se on hyvä asia.
Kirjoittanut Laskutaito
typerä vertaus
Nimimerkki koste Fintoton virkailijana on löytänyt tilastoista huvittavan vertailukohdan eilisille Seinäjoen raveille ja saa sinänsä heikon vaihdon näyttämään hyvältä. Kerrottakoon, että maanantaina 9.5.2011 pelattiin jääkiekon MM-kisoissa klo 17.15 ottelu Suomi-Venäjä ja 21.15 Kanada-Ruotsi. Oikea vertailukohta olisi tietenkin ollut torstai 5.4.2011, jolloin ravit toki olivat Jokimaalla ja vaihto 429.000 euroa. Odotellaan rauhassa toukokuussa alkavia MM-kisoja ja vertaillaan sitten vaihtoja.
Oliko Ekholmin vai Koskeniemen idea sijoittaa T4 lauantain 1.-4 lähtöön ?
Tämä nyt on yksi järjettömistä uudistuksista, joissa järki on unohtunut.
Kenen on vastuu?
Kirjoittanut zetor
kyllä
se pelurien raha vähenee kierrostaväkisin kun säästetään noihin Jackpotti kierroksiin rahaa,ravipelaajien määrä on kuitenkin marginaalinen ja jo muutama jakamatta jäänyt osuus alkaa vaikuttamaan pelaamisen vähenemiseen jossain määrin,T4 turha peli enää T65 ja T75 päivinä,pelattavaa riittää muutenkin kun useampi troikka ja duo vielä päälle!
Kohta varmaan vielä nelivetokin tulee takaisin..? Huh huh
Kirjoittanut konrad
Ruotsista apinoitu
Tämä T4-paikka 1-4 lähdöissä on suoraan Ruotsista apinoitu. Ei kai Fintoto uskaltanut sitä muuttaa.
Kirjoittanut eimuuksimuutu
Sama ongelma edelleen
Joidenkin mielestä 73% palautusprosentti on yhtä hyvä
kuin 90% palautusprosentti? He siis väittävät että
normaalijärkinen ottaa lunastusluukulla ennemmin 730e ja
laittavat 170e euroa hevosenomistajien lompsaan, kuin
lunastavat itselleen 900e? Tohdin epäillä tälläisen teorian
paikkaansapitävyyttä käytännössä.
Sitten ei kannata itkeä, ettei vaihdot kasva,jos ei olla
valmiita tekemään ravipelejä houkuttelevammaksi, se ei ole
Fintoton syy, jäljet johtavat Hippoksen valtuuskuntaan. Jos
liike tarjoaa keskusliikkeen määräyksestä samaa tavaraa
rosvohinnalla, kun kilpailijalta saa samaa tavaraa
halvemmalla ja kauppa ei käy, syy ei ole asiakkaan, eikä
liikkeen johdon, kyllä syyllinen löytyy sieltä
keskusliikkeestä.
Kirjoittanut minävainen
palautus%
Pitkävedon palautus% on edelleen 88,ei 90!
Laskutaito: viime vuonna huhtikuussa ei tarjottu Ruotsin iltaravien kohteita kotimaan kohteiden rinnalla, joten kotimaan vaihtojen vertailu ei ole relevanttia.
Kirjoittanut ipulainen
kiittäkää eduskuntaa
Lama on raju,eikä sitä voiteta lisää tuhlaamalla. Hippos teki emämunauksen perustamalla peliyhtiön joka ei ole vastuussa teoistaan kenellekään.Ongelmat periytyvät Hemilän ajoilta.
Myös raviporukan pitää toimia järkevästi ja elää resurssien mukaan. Hulluinta sekoilua on tuo ulkomaille pelaaminen ja niistä muodostuvat kulut. On myös turhaa tuputtaa pelattavaksi kolmeakin voittoluokkaa 400000 euron vaihdoilla. T4 ja T5 riittää näin pieneen peliin.
Sitten on tämä ikuinen näkyvyysongelma joka on peruja Maxisatin salailuajoista. Mikä järki oli maksattaa näkyvyys pois? Nyt haaskataan miljoonia monella rintamalla. Tuloksena älyttömiä pätkiä ja silppusalaattia. Kyllä pelaajat vaativat näkyvyyden kaikkiin lähtöihin. Ei tämä mitään lottoa ole vaan pelaajan pitää tietää kaikki.Muuten ei pärjää.
Kun Fintotoon on otettu väkeä kadulta,niin on selvää lopputulos. Homma on pielessä. Oma syy tietysti. Jotkut kai vieläkin luulevat että Keskusta hoitaa asiat kuntoon. Turha luulla,siitä todiste taloutemme tuhoaminen. Uunot poliitikot tämän romahduksen ovat aiheuttaneet.
Kirjoittanut Laskutaito
miksi ei
Miksi huhtikuun Suomen vaihtojen vertailu 2011/2012 ei ole relevanttia? Mitä sillä on merkitystä, ettei viime vuoden huhtikuussa pelattu Ruotsin iltaraveihin? Eiväthän ne Fintoton mukaan vaikuta lainkaan Suomen pelivaihtoja laskevasti, eiväthän. Kyllähän "minävainen" sen hyvin tietää, vai tietääkö.
Kirjoittanut Huvittaa
Taas tämä
Alkon mannekiini urputtaa.
Kirjoittanut koste
Miksi verrata Seinäjoen ravien kokonaisvaihdot
Laskutaito, katso lukuja äläkä lässytä tuota Fintoton työntekijä shittiä. Ihan opiskelijana mennään utan jobb med intresse att spela toto..
Miksi pitäisi verrata Seinäjoen ravien kokonaisvaihtoa Jokimaan kokonaisvaihtoihin? Katso Seinäjoen viime vuoden totoravien kokonaisvaihdot ja vertaa eilisiin. Kysymys on nyt, että miten nämä kokonaisvaihdot jakautuvat..
Kirjoittanut faktojakiitos
Asiallisia vastauksia ilman fotoa
"Hulluinta sekoilua on tuo ulkomaille pelaaminen ja
niistä muodostuvat kulut."
Sulla kun on tieto hallussa;) Niin voisit yksilöidä ne kulut mitä ulkomaille pelaaminen aiheuttaa, sen muutaman prosentin korvauksen lisäksi? Sitten voisit laitella kulut joita aiheutuu kotimaassa järjestettävistä kyntökisoista?
Miten suomalainen
raviurheilu hyötyy ja menee eteenpäin sillä että joka
kylällä kyntöhevoset juoksee huonotasoisia kilpailujaan?
Siitä eivät hyödy kuin noiden kyntöhevosten omistajat, mutta
onko kyntöhevosten omistajien etu, sama kuin Suomen
raviurheilun kokonaisetu.
Ketä hyödyttää, että näitä alle
Maltan tasoisia totoraveja järjestetään joka kirkonkylällä?
Ehkä se hyödyttää näitä alle Malta-tason hevosten omistajia
ja kirkonkylän radan puuhamiehiä, mutta se ei ole kyllä
Suomen raviurheilun etu.
Kirjoittanut Laskutaito
vertaillaan taas
Turun V4-vaihto viime vuonna Pitkäperjantaina 82.000 ja Toto4-vaihto tänään 55.000. Onnea kaikille asiaan vaikkuttaneille.
Kirjoittanut Huvittaa
Eikö Alkon
mannekiini ymmärrä eroa viime pitkäperjantain ja tämän päivän Turun ravien välillä?
Onnea Alkon mannekiinille.
Kirjoittanut Laskutaito
ymmärtää
Ymmärtää eron. Viime vuonna ajettiin 22.4., joten vaihdon olisi pitänyt tänään olla paljon suurempi, koska ajettiin alkukuusta ja palkkapäivä on ollut juuri. Näinhän näitä vaihtojen eroja yleensä selvitetään.
Kirjoittanut minävainen
Vertailuun
Viime vuonna pitkäperjantain Turun ravien urheilullinen tasokin taisi olla "hieman" korkeampi kuin tänään :) Ja sinne Ruotsiin ei tainnut olla peliä samanaikaisesti.
Kirjoittanut Huvittaa
No viime vuonna
pitkäperjantaina Turussa kasvattajakruunun alkuerät, yleisöä 2300...
Mutta eihän näitä Alkolainen voi ymmärtää.
Kirjoittanut sortteeraaja
Eroa siinäkin
Kepu oli viime vuonna pitkänäperjantaina vielä maan hallituksessa ja nyt ei.
Kirjoittanut Laskutaito
lisää perusteluja
Niin ja viime vuonna Turussa oli kaiksen lisäksi Ravinaisten Mestaruusajokin. Mitä se Ruotsi tähän kuuluu, sehän ei Fintoton mielestä vaikuta Suomen pelivaihtoja laskevasti.
Jos niin sovitaan, niin minä voin olla Alkolainen. Ja ime sinä sitä äidinmaidonvastiketta ihan niin paljon kuin tykkäät.
Kirjoittanut aikentineneipalaa
Historiallinen pääsiäinen 2011
Se olikin Kepun historian viimeinen hallitusvierailu.
Kirjoittanut Huvittaa
Ei kannata
Alkolainen vetää hernettä nenään. Jos hengittää suun kautta - siis suu auki - niin muut ihmiset alkavat pitää vähä-älyisenä.
Kirjoittanut Son Of Anarchy
Ipulainen - Ekonomiainesta
Lue Fintoton toimintakertomus ja kerro mistä nipistäisit. Muuten on turha mussuttaa.