Onnettomilla ei jakoa pokeriturnauksissa

Kaikki varmasti/toivottavasti ymmärtävät että pitkässä juoksussa pokerissa vain taidolla on merkitystä. Eli, ei kenelläkään voi ainakaan merkittävästi parempi "tuuri" olla enää esim. 500000 jakoa käsittävässä otoksessa vaan taidon osuus on silloin lähes 100%.

Yksittäisessä pokeriturnauksessa sen sijaan onnen osuus on suurempi ja kenellä tahansa on mahdollisuus voittaa. Ammattilaisella/asiansa osaavalla toki paljon parempi mahdollisuus kuin amatöörillä/osaamattomalla.

Tämä sama kaava koskee niin totopelaamista kuin esim. lähes mitä tahansa yksittäistä urheilutapahtumaa.

Esim. tämä juttu minkä Pilot tänne copy/pastesi on harhaanjohtava siinä mielessä että kylmä totuus on se, että pokerista pystyy tekemään itselleen tarpeeksi pelaamalla lähes 100%:sen taitopelin ja tekemään rahaa sen valtaosan kustannuksella jota houkuttelee juurikin tuo lyhyessä "sessiossa" olemassa oleva suhteellisen suuri onnen osuus.

Eli, kuka tahansa voi voittaa ja millä tahansa korteilla voi voittaa, mutta jokaisessa pokerikädessä toiset päätökset ovat odotusarvoltaan parempia kuin toiset ja pitkässä juoksussa voittaa pelaaja joka tekee enemmän positiivien odotusarvon päätöksiä vaikka hänen ns. +EV:n päätös usein tuottaakin yksittäisessä kädessä/turnauksessa tappion huonommin pelaavaa vastustajaa vastaan.

Tässä kaikille asiasta kiinnostuneille J.Vuoksenmaan mainio lasunto jonka hän antoi ns. "pokerioikeudenkäynnissä". Teksti lainattu pokeritieto.fi-sivustolta.



Pokeri: onnenpeli vai taitopeli ?

Kaikissa peleissä ja kilpailuissa on onnella jonkinlainen osuus lopputulokseen. Onnen – tai satunnaisuuden – vaikutusmäärä vaihtelee. Jos onnen vaikutus pelin lopputulokseen on suuri, vaatii paremmuuden tai taitoedun osoittaminen pidemmän kilpailujakson kuin lajeissa, missä onnen vaikutus on pieni.

Vähiten satunnaisuutta on yksinkertaisissa fyysisissä lajeissa kuten keihäänheitossa tai absoluuttista älykkyyttä mittaavissa lajeissa kuten shakki. Silti jopa näissä lajeissa on pieni osuus onnea. Shakissakin suurmestari saattaa valita kahdesta yhtä lupaavalta vaikuttavasta siirrosta toisen jatkon sattumanvaraisesti. Keihäänheitossa esimerkiksi tuuli tai askeleitten osuminen oikein viivalle heittohetkellä on paljolti satunnaista.

Satunnaistekijöitten madaltamiseksi sopivalle tasolle kilpailijat heittävät kuusi kertaa ja shakin maailmanmestaruuteen vaaditaan useampi kuin yksi voitto. Jos shakissa tai keihäänheitossa ei olisi satunnaisuutta, riittäisi parhaan, väistämättä ja jatkuvasti paremmaksi osoittautuvan selvittämiseksi pelkästään yksi heitto tai shakkiottelu.

Hyvä esimerkki taitolajista, missä onnella on vaikutusta, on tikanheitto.

Kilpatikanheittäjän taito on, että hän saa nuolen osumaan muita useammin keskimäärin muita lähemmäksi toivottua ihanneosumakohtaa. Hajonta hänen heittämissään tikoissa on pienempää toivotun maalin ympärillä kuin mitä on harrastelijan heittämissä tikoissa. Vaikka harrastaja saattaa yksittäisellä heitolla osua häränsilmään ja vaikka mestariheittäjän tietty heitto saattaa juuri valitulla kerralla lipsahtaa kolmen senttimetrin päähän toivotusta maalista, on tikanheitto epäilemättä taitolaji, koska suoritusta toistettaessa onnen osuus katoaa.

Niinikään perinteisissä palloilulajeissa onnen osuus vaihtelee. Koripallossa on vähemmän satunnaisuutta kuin jääkiekossa. Jalkapallo on näitä kahta sattumanvaraisempi peli.

Jalkapallossa syntyy maalitilanteita vähemmän kuin koripallossa. Jokainen mahdollisuus tehdä maaleja on satunnaiskoe, missä onnistumisen todennäköisyys vaihtelee. Paremmin pelaava joukkue hankkii enemmän maalintekopaikkoja ja hyödyntää ne paremmin kuin heikompi vastustajansa, mutta jos onni on jalkapallojoukkuetta vastaan, joutuu valmentaja toistamaan viikottain lehdistä luettavan lausunnon: ”olimme parempia, mutta hävisimme, koska pallo ei pomppinut meille”.

Satunnaistekijät selittävät sen, miksi jalkapallon kerrasta poikki-ajatuksella pelattavissa Cup-turnauksissa eri joukkueet ja ns. huonommat joukkueet päihittävät usein kansalliset huippujoukkueet, joiden ylivoima pääsee oikeuksiinsa sarjamuotoisissa turnauksissa, missä satunnaisuuden vaikutus jää pienemmäksi.

Esimerkiksi monesti ei-satunnaisiksi mielletyt tietokilpailut ovat itse asiassa varsin satunnaisia, monessa mielessä arpajaisin verrattavia satunnaiskokeita.

Jokaisella tietokilpailun osaottajalla on tietty määrä tietoa - toisilla enemmän, toisilla vähemmän. On todennäköisempää, että satunnainen kysymys osuus laajemman tietomäärän hallitsevan kilpailijan tietokenttään, kun että pelkästään yhteen asiaan huterasti perehtynyt sattuisi saamaan kysymyksen juuri osaamaansa asiaan. Silti tämä on mahdollista, ja siksi tietokilpailujen satunnaisuutta vähennetään kysymysten määrää lisäämällä, vaikka onnen vaikutus jääkin suureksi esimerkiksi TV:ssä pelattavissa, kerrasta poikki-luonteisissa visailuissa.

On ymmärrettävää, että asiaa tarkemmin ajattelematta Pokerin luokittelee helposti samaan kastiin kuin puhtaasti satunnaiset korttipelit, kuten Baccarat, tai kasinopelit, kuten ruletti.

Peleistä Pokerissa onnen osuus on suurempi kuin Shakissa mutta pienempi kuin Backgammonissa. Taitoasteeltaan ja onnen osuudeltaan turnauspokeri on hyvin lähellä kilpailubridgeä.

Myös taitomittari - pelin aikana tehtävien päätösten viisaus - on hyvin samankaltainen Pokerissa ja kilpailubridgessä. Molemmissa jaetut kortit ovat satunnaisia. Silti ne voi pelata viisaimmalla mahdollisella tavalla pelin aikana saatavan vajavaisen informaation ( korotukset pokerissa, tarjoussarja bridgessä) perusteella.

Pokeritaito koostuu seuraavista asioista:

1) Matemaattinen taito: kyky arvioida, muistaa ja laskea matemaattisia todennäköisyyksiä eri tilanteissa,
2) Analyyttinen taito: kyky päätellä vastustajan hallussa olevat kortit hänen aikaisemmin tekemiensä korotusten ja nähtyjen korttien perusteella.
3) Peliteoreettinen taito: kyky optimoida oma toiminta vastustajan oletettavaan toimintaan nähden ihanteelliseksi.
4) Ihmistuntemus: kyky oppia vastustajan ajattelun lainalaisuudet ja kyky hyödyntää tätä tietoutta.
5) Psykologiset ominaisuudet: kyky pysyä tasapainoisena ja optimaalista pelitapaa toteuttavana riippumatta aikaisemmasta menestyksestä.
6) Elekielen hallinta ja hyväksikäyttö: kyky aistia vastustajan elekielen perusteella hänen mielentilaansa ja sitä kautta ajatuksia hänen korteistaan ja pelitilanteesta. Vastaavasti kyky hallita oma elekieli siten, etteivät vastustajat saa edellä kuvattua informaatiota.
7) Riskinhallinta: kyky käyttää hallussa olevaa pääomaa tai turnauspokerissa kilpailumerkkejä siten, että niiden tuottopotentiaali maksimoituu mutta niiden loppumisen riski minimoituu.
8) Fyysiset ja henkiset kestävyystaidot: Kyky säilyttää toiminta- ja keskittymiskyky stressaavissa, tunnekuohuisissa, pitkäkestoisissa ja epämukavissa turnaustilanteissa.


Monissa yliopistoissa kautta maailman tutkitaan pokeria eri tiedekunnissa eri näkökulmista. Esimerkiksi Darse Billingsin Albertan yliopiston internet-sivulta www.ulberta.ca/~darse/msc-essay/ löytyvän esseen esipuhe kuvaa hyvin, miksi pokeri on tutkimuksen kohteeksi sopiva, montaa tieteen- ja elämänalaa sivuava taitopeli.

Pokerista on paljon kirjallisuutta ja tietokone-sovelluksia – aivan kuten kilpailubridgestä. Paljon enemmän satunnaisuutta sisältäviin tietokilpailuihin valmistautumisesta tai puhtaasti sattumaan perustuvasta ruletista ei kirjallisuutta juuri ole.

Varsinkin kauppatieteellisen tai matemaattisen peruskoulutuksen saaneita ihmisiä on viime vuosina siirtynyt joko koko- tai osapäiväisiksi pokeriammattilaisiksi. Jos pokeri olisi onnenpeli, näin ei tapahtuisi. Kukapa haluaisi laittaa oman ja läheistensä hyvinvoinnin, maineensa ja aikansa sattuman varaan ?

Ammattimaisia ruletin pelaajia ei ole.

Jos pokeri olisi satunnaista, olisi jokaisella pokeriturnaukseen osallistuvalla yhtä suuri voiton mahdollisuus. Näin on esimerkiksi arpajaisissa tai tyypillisessä helpohkossa TV-tietokilpailussa.

Jos pokeriturnauksen voitto riippuisi sattumasta, haluaisivat ihmiset veikata yhtä paljon kaikkia osanottajia – aivan kuten panostaa yhtä paljon kaikkia rulettinumeroita. Kaikkien pelaajien voittajakerroin ( heidän voittaessaan luvassa oleva voittosumma ) olisi sama, ja rationaalisesti toimivien vedonlyöjien kannattaisi sijoittaa niihin pelaajiin, joilla voittaisi vedonlyönnissä enemmän

Viime vuoden Pokerin maailmanmestaruuskilpailuissa aiempia mestaruuksia voittaneet Daniel Negreanu ja Philip Ivey olivat vedonlyöntipörssi Betfairin markkinavoimien kysynnän ja tarjonnan valossa yli kaksi kertaa todennäköisempiä voittajia kuin toiset, lähes yhtä arvostetut ammattilaiset. Yleisö uskoi niin paljon Negreanuun ja Iveyhin, että se tyytyi tavoittelemaan samoilla panoksia pienempiä voittoja näillä pelaajilla kuin muilla, koska yleisön mielestä Negreanu ja Ivey olivat taitavampia ja siksi todennäköisempiä voittajia kuin muut.

Tyypillisen pokerin MM-kilpailuihin osallistuvan pelaajan voitonmahdollisuus oli selvästi vähemmän kuin yksi tuhannesta.

Osoitus Pokerista taitopelinä on myös, että samat nimet hallitsevat vuodesta toiseen turnauspokerin pistepörssejä ja tilastoja turnauksista kerätyistä palkintosummista – aivan samaan tapaan kuin on asian laita golfissa ja tenniksessä.

Onnenpelejä kannattaa pelata vain, jos saatavissa oleva voitto on suhteettoman suuri riskeerattuun tappioon tai voitonmahdollisuuteen nähden.

Suostuisin heittämään kolikolla kruunaa ja klaavaa tai pelaamaan Baccarat-korttipeliä kenen tahansa kanssa, jos voisin panokseksi 10 euroa riskeeraamalla voittaa 11 euroa. Pidän kolikonheittoa puhtaasti sattumanvaraisena pelinä, missä kruuna ja klaava ovat täsmälleen yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja, ja missä pitkällä aikavälillä kruunia ja klaavoja tulisi jokseenkin yhtä paljon. Näin ollen jäisin voitolle, vaikka voittaisin voittaessani 11 euroa ja häviäisin hävitessäni 10 euroa.

Sen sijaan en suostuisi lyömään vetoa aiheesta ”kumpi sijoittuu paremmin yhden illan pokeriturnauksessa” Suomen parhaiden pokeriammattilaisten kanssa, vaikka minulle tarjottaisiin tällaisessa riskisijoituksessa mahdollisuutta voittaa 11 euroa riskeeratulla 10 eurolla. Pokeri on taitopeli, ja pidän itseäni parempien pokerinpelaajien todennäköisyyttä edetä itseäni pidemmälle pokeriturnauksessa niin suurena, että en suostuisi vetoon.

Olen noin kahdenkymmenen vuoden ajan pystynyt ansaitsemaan normaaliin elämiseen riittäviä rahasummia peleistä, joiden vaikeusaste ja satunnaisuusaste on verrattavissa Pokeriin. Pystyn kuukausitasolla voitolliseen pelaamiseen myös Pokerissa. Sen lisäksi sijoitan myös osakkeisiin ja osakeoptioihin Tukholmassa.

Tyypillisessä eurooppalaisessa pörssissä vuosivolatiliteetti, satunnaisvaihtelu on lähes 20%. Vaikka keskimääräisen osakesijoittajan pelikassa karttuu keskimääräisenä vuonna noin 10%, menettää hän kerran kuudessa vuodessa 10% riskipääomastaan ja yhtenä oikein onnettomana vuonna kahdestakymmenestä vuodesta jopa yli 30% rahoistaan. 100.000 euron osakesalkkua hallinnoivan pörssipelurin on totuttava konservatiivisellakin strategialla yhden prosentin eli 1000 euron päivittäisiin voittoihin ja tappioihin volatiliteetista, taitopeli pörssin satunnaisvaihtelusta johtuen.

Keskimäärin 50 US-dollaria tunnissa voittava pokeriammattilainen ansaitsee keskimääräisenä yönä 500 dollaria mutta kohtaa 1500 dollarin voittopäiviä ja 500 dollarin häviöpäiviä. Sen sijaan jo kuukausitasolla satunnaisvaihtelu vaikuttaa enemmän osakesijoittajan salkkuun kuin kokopäivätoimisen pokerinpelaajan tilien saldoon.

Kaikkien edellä esitettyjen näkökulmien perusteella pokeri on taitopeli.

Helsingissä 11.11.2005
Jorma Vuoksenmaa

"Vähiten satunnaisuutta on yksinkertaisissa fyysisissä
lajeissa kuten keihäänheitossa"

Tähän asti luin mielenkiinnolla. Luulisi Vuoksenmaan urheiluvedonlyönnin "asiantuntijana"
selvittävän faktat lajikohtaisesti ennenkuin kirjoittaa täyttä paskaa.

Jo ihan kilpailutuloksia seuraamalla on helppo todeta että keihäänheitossa onnen osuus on urheilulajiksi melkoisen pieni. Kärjistetysti ilmaistuna- samat miehet kilpailusta toiseen kärjessä vaikka yhdessä kilpailussa suoritetaan vain jokunen toisto. Esim. MM-kisoissa tai olympialaisissa, ei porukan huonoimmilla heittäjillä ole mahdollisuuksia voittoon onnen avustuksella sillä onnen osuus kyseisessä sinänsä yksinkertaisen ja suoraviivaisen suorituksen käsittävässä lajissa on pieni.



Tässä ei mitään "paskaa" ja Vuoksenmaalla varmasti taustatiedot kohdallaan tässä lausunnossa.

koskaan 100%. Paitsi jossain elokuvissa.

TÄMÄ ON FAKTA.

Kyllä se Dude niin on kuin on Jorman sanaan painettu. Tuo kolikkojuttukin on niin kulunut, että taitaa olla kolikkokin sen verran kulunut että todennäköisyys on jotain muuta kuin 50/50 #(§-;

Tottakai pokeri on taitopeli. Mutta vai siinä paljon puhutussa pitkässä sarjassa. Tuolta aiemmin esitetystä linkistä voi katsella näiden ammattilaisten "menestystä" turnauksissa ja "kuoppia" esim. kuukaudenkin ajalta käteispöydissäkin.

Tuo kopsaamani artikkeli käsitteli pokeriturnauksia. Jos siellä taito olisi hallitseva osapuoli, niin päivittäinkin pelattavien suurten turnausten voittajana olisi varmaan sitten se maailman paras pokeripelaaja. Olisipa tylsää.

Em. pienet kertoimet tietyillä pokeriammattilaisilla johtuvat myöskin siitä, että he ovat tunnettuja ja heitä pelataan:

a) tunneituimmuuden ja "oman suosikin" vuoksi normaalia enemmän
b) kertoimesta riippumatta.

Tämä tosin unohdettiin tuossa mainita kokonaan vaan todettiin "yleisön mielestä Negreanu ja Ivey olivat taitavampia ja siksi todennäköisempiä voittajia kuin muut". Kun isossa turnauksessa on paljon ammattilaisia mukana, ei tuolla kertoimien pienuudella voi todistaa yleisön ajattelevan heidän olevan myös niin paljon taitavampia kuin muut saman tason ammattilaiset. Tai voi toki jos niin haluaa tehdä.

Fakta on se että pokeri on täysin taitopeli, siinä missä kaikki urheilulajitkin. Yhdessä jaossa, yhdessä turnauksessa, kymmenessä jaossa, kymmenessä turnauksessa jne. onnen osuus on suuri, mutta tarpeeksi suuri määrä toistoja ja onnen osuus saadaan minimiin.

Missään urheilulajissakaan ei taidon osuus ole lyhyella aikavälillä 100%. Ns. pitkässä juoksussa päästään äärimmäisen lähelle tuota maksimia, eli sataa prosenttia.

Miten pitkälle on keihäs lentänyt?

Jos se olisi "yksinkertainen fyysinen laji" niin kumma ettei keppi lennä vähän joka ukolla.

Tästä taisi Dude:n kirjoituksessa olla kyse eikä siitä että voittaako Pitkämäki joka toisen tai joka kolmannen kisan.

Juu, eli yhdessä pokeriturnauksessa onnen osuus on suuri, mutta on suuri osa pokeriammattilaisista on turnauspelaajia ja heidänkin taitoetunsa näkyy kun turnauksia pelataan tarpeeksi pitkä sarja.

Ja ymmärtäähän Pilotkin että vaikka yksittäisessä pokeriturnauksessa onnen osuus on suhteellisen suuri, niin esim. tuhannen pelaajan turnauksessa Daniel Negreanulla on suurempi mahdollisuus voittaa kuin esim. Juha Kokkoniemellä?

Ja tuo Vuoksenmaan kirjoitus on todella hyvä. Toki äärimmäisen simppeleitä asioita ja osin itsestäänselvyyksiäkin sellaiselle henkilölle joka jo valmiiksi jotain vedonlyönnin periaatteista/todennäköisyyksistä ymmärtää. Mutta, asiat on esitetty sellaisella tavalla, että täysin asiaanvihkiytymätönkin ymmärtää tarkoituksen. (Poikkeuksia lukuunottamatta. Toiset kun eivät ymmärrä millään.)

Leikkiikö PILOT nyt vain tyhmää vai...?

Eli, PILOTkin vamasti ymmärsi, että tällä tarkoitetaan sitä että keihäänheitossa yksi kilpailusuoritus on melkoisen yksinkertainen toimenpide eikä onnen osuutta lisääviä huomattavia muuttuvia tekijöitä ole niin paljon kuin suurimmassa osassa muista urheilulajeista.

Sillä ei varmasti ole mitään tekemistä sen kanssa ettei PILOTin keppi saa aikaan kovinkaan pitkää kaarta.

Tähän juuri tartuin Vuoksenmaan kommentissa. Keihäänheitto ei todellakaan ole yksinkertainen fyysinen laji.

Kukaanhan ei ole sanonut että keihäänheitto on helppo laji. Niin väärinhän ei voi kukaan ymmärtää tuota asiaa, paitsi jos haluaa tarkoituksella ymmärtää väärin.

Enkä myöskään kiistä sitä etteikö keihäänheitto olisi äärimmäisen tekninen laji. Eikä varmasti kiistä Jorma Vuoksenmaakaan. Se ei kuitenkaan ole oleellista tässä asiassa.

"esim. tuhannen pelaajan turnauksessa Daniel Negreanulla on suurempi mahdollisuus voittaa kuin esim. Juha Kokkoniemellä?"

Myönnetään, että voi ollakin suurempi mahdollisuus, mutta jos juuri turnauksen VOITTOA ajatellaan, niin kuinka paljon suurempi?

Lue MOS tämä uudelleen:

"Kun isossa turnauksessa on paljon ammattilaisia mukana, ei tuolla kertoimien pienuudella voi todistaa yleisön ajattelevan heidän olevan myös niin paljon taitavampia kuin muut saman tason ammattilaiset."

Kirjoitin siis saman tason ammattilaisista. Tällöin tuhannen pelaajan turnauksessa kenenkään yksittäisen ammattilaisen voitto ei ole huomattavasti todennäköisempi kuin toisen. Vai onko?

"Kun isossa turnauksessa on paljon ammattilaisia mukana, ei
tuolla kertoimien pienuudella voi todistaa yleisön
ajattelevan heidän olevan myös niin paljon taitavampia kuin
muut saman tason ammattilaiset."


Tästä pätkästä täysin samaa mieltä. Eli, tuolla kerroinvertailulla ei yksinään voi todistaa yhtään mitään.

Ja, PILOT on fiksu mies, ainakin sellaisen kuvan itsestään kirjoituksillaan jättänyt, joitakin poikkeuksia lukuunottamatta. Joten, tiedän että PILOT ymmärtää täysin mistä tässä asiassa on kokonaisuudessaan kyse. Tuostakin Vuoksenmaan tekstistä, varmasti löytyy kohtia miktä olisi voinut kirjoittaa paremmin, selvemmin, jättää kirjoittamatta jne. Mutta kokonaisuutena teksti mielestäni täyttää tarkoituksensa mainiosti.

Ihan mielenkiintoinen keskustelu saatiin aikaan ja lievät, VAIN lievät pahoittelut muutamasta, ehkä hieman kärkkäästä kommentista.

P.S. Viimeksi kun keihästä koitin heittää, niin ei se pitkälle lentänyt. Mutta ei se pituus, vaan se tyyli! Keihäs laskeutui niin kauniisti leijallen ja vieläpä poikittain kentän pinnalle.

Hyvää sunnuntain jatkoa.

12 ammattipelaajan turnaus, jossa kertoimet vaihtelevat jollain välillä. Mikä voisi olla oikea haarukka? 3-25? 5-18? Jotain muuta?

Andy Black
Dave Ulliott
Eddy Scharf
Ian Frazer
Juha Helppi
Kenna James
Kiril Kerasimov
Liz Lieu
Phil Hellmuth
Roland De Wolfe
Tony G
Vicky Coren

Tiedoksi:
Kymmenen täysin yhtä taitavan ammattilaisen pöydässä tuurin osuus pelissä on täysi 100%

Mistä näitä vuosimaa kärpäsiä aina sikiää?

"Kymmenen täysin yhtä taitavan ammattilaisen pöydässä tuurin
osuus pelissä on täysi 100%"

Ihanko totta!... kiitos kun toit tämän esille, enpä olisi muuten tuota tiennyt... ei helv.... :D

Tuota, kuinkas tämä liittyy nyt tähän asiaan mitä tässä olemme käsitelleet? Niin ja, kukas on väittänyt ettei kymmenen ABSOLUUTTISESTI yhtä hyvän pelaajan (mahdotonta tapahtua muuta kuin teoriassa) turnauksessa kaikilla ole yhtä hyvät mahdollisuudet voittaa ja ettei silloin onni ratkaise?

Esimerkissäsi TONY G:n kerroin tietysti noin luokkaa 100...

No ei vaan. todellisuudessa kun tuo porukka pelaa turnauksen toisiaan vastaan, on voitontodennäköisyydet erittäin lähellä toisiaan, kuten siten myös korrektit kertoimetkin.

Aina ja joka tapauksessa kun mukana on hitunenkin osuus tuuria, niin vain teoriassa mahdolliden absoluuttisesti yhtä hyvien "suorittajien" joukko ratkaisee paremmuutensa luonnollisesti vain tuurin perusteella. Ja mitä lähempänä pelaajien taitotaso on toisiaan, sitä suuremman roolin niin kutsuttu "onni" saa lopputuloksen ratkaisemisessa.

Alkuperäisen asian kanssa tällä ei kuitenkaan mitään tekemistä.

"Turnauspokeri on suureksi osaksi onnenkauppaa"

Tässä lauseessa on se asian ydin. Harvoin (jos koskaan?) turnausta voitetaan niin, ettei missään vaiheessa ole jouduttu kolikonheittoon eli 50-50 tilanteeseen. Tällöin YKSITTÄISEN turnauksen lopputulos riippuu hyvin pitkälle siitä, kuinka nämä kolikonheitot menevät. Siinä mielessä se menestyminen on kiinni tuurista.

Mutta hyvät pelaajat osaavat välttää tilanteita, joissa heillä on vain marginaalinen etu vastustajaan tai ei etua ollenkaan. Peruspelaaja ajautuu useammin niihin vaikeisiin tilanteisiin. Ja peruspelaajan menestyminen on siis enemmän tuurista kiinni.

Pokerin taitopeliominaisuus tulee vielä selvemmin näkyviin, kun vaihdetaan käteispeliin. Turnauksessa yksi virhe voi romuttaa koko lopputuloksen. Käteispelissä se aiheuttaa vain reloadaamisen :)

Niin mikä se "alkuperäinen asia" sitten oli.

"Turnauspokeri on suureksi osaksi onnenkauppaa" oli otsikko tuossa jutussa.

Tätä ei kannata sotkea siihen, onko pokeri pelinä pitkässä juoksussa taitopeli tai ratkaiseeko myös käteispöydissä pitkässä juoksussa loppujen lopuksi se taito.

Kuinka pitkä mahtaa olla tuo "pitkä juoksu"? 5km vai maratooni #(§-:

"Kymmenen täysin yhtä taitavan ammattilaisen pöydässä tuurin osuus pelissä on täysi 100%"

-Tiedätte varmaan että voittoisan pokerinpeluun perusasioihin kuuluu ainakin netissä mennä pelaamaan ITSEÄ HUONOMPIA vastaan jolloin tuurinosuus minimoidaan ja taidot riittää voitolliseen peliin...

Lainaus:

Pokeri on ainoa kasinopeli, jossa on mahdollista voittaa myös pitkässä juoksussa. Muissa peleissä pelataan itseään kasinoa vastaan, joka ei tietenkään jää tappiolle. Pokerissa pelaajat ottavat mittaa toisistaan. Kasino verottaa järjestämisestä vain pienen provision eli raken. Taitavat pelaajat voittavat ja huonoimmat häviävät.


Amerikkalaiset kutsuvat häviäjiä "kaloiksi". Pokerin kokonaisvaltaista strategiaa voisi verratakin kalastukseen. Hyvän kalamiehen on osattava ammattinsa tai harrastuksensa, valittava kalaisa vesi ja oikea aika ja paikka. Tuurilla ei pitkälle pötkitä, tyhjästä järvestä ei kalaa nouse eikä hyvästäkään vedestä väärään aikaan tai huonosta paikasta. Pokerin kanssa on samoin.


Ensimmäisenä vaatimuksena on tehokkaan pelistrategian taitaminen ja kurinalainen noudattaminen. Pitkällä tähtäyksellä onnen osuus on minimaalinen. Toisena ehtona on hyvän kasinon ja pelin löytäminen. Tiukoissa peleissä taitavien pelaajien kesken hyväkin peluri on vain yksi joukossa, kokemattomampi pelaaja toisten voittojen maksaja. Löysissä "kalaisissa" peleissä voittaminen on paljon helpompaa.




Parhaat pelit


Hyvän pelin löytäminen on aina voittamisen ensimmäinen edellytys. Oikeaoppinen pokeri on tiukkaa ja aggressiivista. Lyödään ja korotetaan, jos on kunnon kortit, muuten ei. Parhaiten tämä strategia toimii, jos muut pelaavat löysästi ja passiivisesti.


Kussakin pöydässä vallitsevan pelityylin saa helpoimmin selville esittelysivun sarakkeesta "Plrs/Flop". Jos kasino ei julkaise tätä tunnuslukua, antaa potin keskimääräinen koko viitteitä pelin luonteesta. Koska molemmat luvut on laskettu pitemmältä ajalta (yleensä 20 kierroksen keskiarvo), on hyvä seurata hetki lukujen käyttäytymistä ja valita noususuunnassa olevien joukosta. Jyrkästi laskevat tunnusluvut kertovat entisestä hyvästä pelistä, joka on houkutellut uusia tiukemman pelityylin omaavia kortin katsojia. Usein tällaisessa pöydässä on vajaa miehitys ja vaarana pelin loppuminen kokonaan.

Jotensakin tuo koko tutkimuksen lähestymistapa on minusta outo. Tutkimuksen tehnyt kaksikko väittää siis, että tuuri hallitsee suhteessa 3:1 taitoon nähden. Tuo on minusta aika pelkistetty näkemys.

Eihän turnauksissa tilanne ole näin mustavalkoinen. Tuurilla on varmasti iso osuus yksittäisen turnauksen lopputulokseen, mutta kyllä huono pelaaja tarvitsee paljon enemmän tuuria voittaakseen kuin se parempi pelaaja. Olisi mielenkiintoista tietää, miten tuo tutkimus on päätynyt juuri suhteeseen 3:1. Ja tämäkään ei muuta sitä tosiasiaa, että siinä kuuluisassa pitkässä juoksussa taitavampi pokerinpelaaja voittaa lopulta aina. Kuinka pitkä on se pitkä juoksu? Siinä on hyvä kysymys :)

Sinänsä noiden lajien vertaaminen keskenään on totta. Kyllähän jalkapallossa taitavampi voittaa yksittäisen turnauksen paljon varmemmin kuin pokerissa yksittäisen turnauksen. Tätä ei voi kiistää mitenkään.

Kannattaa valita sellainen peli jossa vastustajat ovat heikompia.

Suoranaista nerokkuutta. Näinhän se menee ja pulinat pois.

Pitkä juoksu, tuo paljon käsitelty ja muistuteltu aihe, toteutuu pokerissa paljon pelaavilla hyvinkin nopeasti. Nopeasti sanalla tässä tarkoitetaan sitä, että siihen on itse pelaamalla useampi tunti päivässä mahdollisuus vaikuttaa.

Asiaa sivuten kysyisin samalla: Kuinka pitkä raveissa on pitkä juoksu? Allekirjoittaneella on tällä hetkellä eräällä määritelmällä pitkä juoksu kestänyt nyt 2 vuotta, 5 kuukautta ja 7 päivää ja n. 19 tuntia. Toistojakin on tässä matkalla tainnut kertyä... ;)

kun tätäkin topiccia kuitenkin lukee moni nuori jannu jolla uravalinta vielä tekemättä.

Opiskelurahoja voi koittaa pokerista hankkia mutta öitään ei kannata sen tähden valvoa. Ettei sitten haittaa opintoja.

Ammattipelurin uraa ei kannata alkaa haikaileen jos jotakin muuta suinkin on tarjolla. Nuorena voi tuntua hohdokkaammalta istua pokeripöydässä kuin olla telakalla hitsarina tai ajaa jäteautoa. Mutta kyllä se glamouri siitä äkkiä katoaa. Aika harvassa on ne pelaajat jotka sinne pöytien ääreen asti pääsee. Suurin osa istuu netin ääressä tuntikaupalla yhtä menoa. Ei kovinkaan sosiaalista touhua. Niska- ja hartiasäryt seurauksena kuten kellä vaan toimistotyötä tekevällä. Henkisesti hyvin kuluttava ammatti. Itsaritilastossa pelurit aina ollut korkealla. Myös alkoholismi suurena uhkana. Ja perheelliselle ei sovi alkuunkaan. Ainakaan jos meinaa yöt valvoa.

Kannattaa opiskella kunnon ammattitutkinto ja pelailla vaan harrastusmielessä. Hyvä harrastushan vedonlyönti ja pokeri on kun sen sellaisena pitää.

Hyvä muistutus Poolilta.

harmi vaan ettei Poolin kommentteja ota kukaan tosissaan. sitä kutsutaan nickin inflaatioksi.

Kunpa vaan joku muu olisi kirjoittanut saman. Nythän kaikki vaan kuvittelevat että Pool on yhtä yössä kuin aina muutenkin.

Eräs korjaus kuitenkin:

pokeri ja alkoholi eivät kuulu yhteen. koskaan.
eli alkoholismia pokerin pelaaminen ei lisää. jos joku alkoholismiin sortuu niin vika on aina joko

a) perimässä
b) henkisissä ongelmissa

"Fakta on se että pokeri on täysin taitopeli"

voin kertoa että voitan negreanun aina kun mulla on parempi käsi ;)

laitan nyt tähän omankin sepustuksen kun on tota pokeria tullut hakattua muutama tuhat kättä.
roi on edelleen +merkkinen mutta ei paljoa....

alkuun peli oli helvetin mielenkiintoista mutta nyt on hohdokkuus mennyt->tosiaan jos haluaa tienata enemmän pokerissa niin käytännössä ainut mahdollisuus on juuri nämä turnauspelit ja niissäkin pitää olla top3 joukossa ja AINA kun olet esim 500pelaajan mtt:ssa niin tarvitset vähintään 2kolikonheittoa vihua vastaan jolla isompi stackki,elikkä onnea tarvitaan aina!(mtt-pelit)
käytännössä nää isot pelit kestää 5-6 tuntia ja kaikki teet oikein ja sit tippuu toistuvasti näissä kolikonheitoissa niin se syö miestä.

käteispeleissä pystyisisin pelaamaan enemmän voitollista peliä,mutta itsellä ei ainakaan riitä kärsivällisyys istua 8-10t/pvä ja pikkuhiljaa aina vaihdella pöytää kun tulee nousuja. mutta kaikille onnea jotka pokeriammattilaiseksi yrittävät!se vaatii "lehmän"hermot ja riittävän määrän tuuria ja tietysti pelikassaa tarpeeksi.
itse aion hankkia elantoni edelleen ihan oikealla työmaalla ja pokeria lätkiä silloin tällöin ja olla tyytyväinen kun ne kolikonheitot osuu kohdalle ja muutaman tontun saa kotiutettua!

PELIONNEA JA KÄRSIVÄLLISYYTTÄ THATS IT.

No kun se nyt vain on niin ettet voita.

Eli, pokerissa ei jakoa voiteta lähellekään joka kerta parhaalla kädellä.

Kunhan nyt varmuuden vuoksi muistutin tästäkin.

ja edellinen kommentti oli henkilölle joka ilmoitti voittavansa joka kerta Negreanun kun hänellä on parempi käsi".

Jimillä/Subilla on tullut suomalainen pokeriturnaus, johon on osallistunut viikoittain pöytään 2 ammattilaista, 2 nettipeluria ja 2 julkkista.

Näin pienellä otoksella silti ammattilainen voitti jokaisen näistä pöydistä. Taitoa vai tuuria ? Niin, miettikääpä sitä.

Kuudesta alkuerästä kaikkia ei kyllä voittanut ammattilainen, vaikka sitä ohjelman juontaja ja kommentaattori tuntuivat kovasti toivovankin.

Silti mm. nimekkäät ammattilaiset Helppi, Heinänen sekä Sahamies lensivät ennen loppukisaa pihalle jo alkueristä.

Sitäkin voi miettiä.

Ja Vilmusen eilistä maksua 88 taskuparilla ei kommentaattoreiden puolesta lyöty aivan lyttyyn vaikka mitään hyvää perustetta maksulle ei ollut.

mos. no kun se nyt on niin että voitan jos haluan. kolmoset voittaa kaksi paria jne

tero pitkämäki on aina palkintopallilla keihäänheitossa. miksi negreanu on isojen turnausten finaalipöydässä ehkä kerran kymmenestä?

Suurin voitolliseen pelaamiseen vaikuttava tekijä on oikeanlainen panostus. Voit hävitä kolme kättä hukkaamatta chipsejäsi paljoakaan,mutta kun on iskun paikka,niin iske ja iske lujaa.

kun häviät , häviä mahdolisimman vähän .

kun voitat , voita mahdollisimman paljon .

koskaan ole 100% taitolaji, vaikka pelaisit Mosa sata vuotta sitä. Tuurin osuus on aina olemassa. Aina on vastustajia, jotka katsovat bluffit. Toiset kalastelevat, toiset hyökkäävät tai puolustavat. AA kädessä on turhan usein paska käsi kolmea kolmosta, tai kahta paria, saatikka suoraa ja väriä vastaan..

laji ei ole 100% taitolaji, vaikka niitä pelattaisiin sata miljoonaa vuotta.

minäkin saattaisin vaikka voittaa tero pitkämäen keihäänheitossa, mutta todennäköisyys olisi aika pieni. älyttömän iso harakka tulis jokaisen pitkämäen heiton tielle ja kimmottaisi sen rajojen yli.
tai voittaisin nadalin tenniksessä, kun sille tulis niin kova kramppi jalkaan.

pokerissa taito erot ovat pelaajien kesken kuitenkin pienemmät kuin esim. keihäänheitossa
mutta ei siitä mihinkään päästä että pitkässä juoksussa parempi pelaaja voittaa "varmasti".

olen keskinkertainen pokerin pelaaja ja myönnän, että monet ovat parempia eivät ONNEKKAAMPIA.

pokerissa ei tarvitse olla paras voittaakseen, vaan tiedostaa itsensä pöydällä ja käyttää huonompia pelaajia hyväkseen. tämän hyvät pelaajat tekee hyvin ja pärjää.

Sinulle joka kirjoitit tämän alla olevan kommentin, voin sanoa vain että sinulla ei selvästikään ole mitään käsitystä siitä mistä tässä on kyse. Ei se että "aina on vastustajia jotka katsovat bluffin... jne" liity mitenkään siihen onko pokeri taitopeli. Älä ota tätä millään pahalla, mutta tuo koko tekstisi kertoo vain täydesta ymmärtämättömyydestä tätä asiaa kohtaan. Jotain muuta asiaa ymmärrät varmasti hyvin, joten en ole tässä tyhmäksi haukkumassa.

Täsäs siis tämä lainattu teksti:

"koskaan ole 100% taitolaji, vaikka pelaisit Mosa sata vuotta
sitä. Tuurin osuus on aina olemassa. Aina on vastustajia,
jotka katsovat bluffit. Toiset kalastelevat, toiset
hyökkäävät tai puolustavat. AA kädessä on turhan usein paska
käsi kolmea kolmosta, tai kahta paria, saatikka suoraa ja
väriä vastaan.."



Niin ja edelleenkin tiedoksi että paras käsi ei pokerissa voita lähellekään aina. Kahdella parilla hävitään välillä haille, väreillä täyskäsille jne. Ei tässä nyt mistään marketin konepokerista puhuta hyvänen aika... katsos kun Texas Hold'em pelissä kaikki kädet eivät mene ns. showdowniin asti ja välillä pelaajat kippaavat tietämättään paremman käden toisen panostuksen edessä.


Ei täällä valitettavasti ole suurella osalla porukasta edes perustiedot kunnossa, vaan juurikin nämä kaikista yleisimmät harhakäsitykset rehottavat. Mutta tämähän onkin RAVI-palsta, ja hyvä sellainen.

Niin ja pakko lisätä, että onhan tässäkin ketjussa sentään monta asiantuntevaakin viestiä. Ei siis ollut tarkoitus sanoa ettei täällä kukaan mistään mitään tiedä:)

Niin Neloselta voi katsoa 00.50 alkaen Pokeritähden finaalin.

Siinä hyvät kädet ja niihin liittyvät hyvät panostukset sekä vastaavasti huonot kädet ja niihin liittyvä ns. "huono" maksaminen tulee aika hyvin esille muutamassa jaossa. Samoin kuin jotkut sopivat korotukset. Ja tuuria ja taitoa tarvitaan, vaikka ammattilaisia on mukana viisi kuudesta.

pitäisi tulla hyviä pokerinpelaajia kun ovat nääs
tottuneet huijamaan hevosilla kiinni jäämäti?
Sit näit suojelee koko organisaatio dopingeja myöten. No eipä tuo mulle kuulu vaan tuli mieleen
turnausta odotelessa.

mossilta selvää provoilua, ei kukaan muuten olisi noin ylimielinen muita kohtaan.

tai sitten sisälukutaito on 2-vuotiaan tasolla. HALUTESSANI VOITAN NEGREANUN JOKA KERTA PAREMMALLA KÄDELLÄ. säännöt ne on holdemissakin, joten kaikilla on oikeus mennä showdowniin vaikka jäljellä olisi 2 pelimerkkiä. eri asia on se kuinka kalliiksi se tulee, mutta fakta on fakta.

mossin on aihetta opetella säännöt ennenkuin katsoo telkusta isojen poikien peliä.

Pokeritähdessä oli mukana 12 kivenkovaa ammattilaista, joista 5 finaalipöydässä. Silti yksi netin kautta mukaan suoriutunut amatööri vei koko homman. Eikös se pitänyt taito jyllätä?

http://www.pokeritieto.fi/Pokeritieto/Pokeriuutiset/p2_id/marco-yliniemela-pesi-ammattilaiset-pokeritahti-2007-finaalissa-5326

Jos katsoisi minkä tahansa suuremman turnauksen käsihistoriaa, niin varmasti voittaja joutuu useamman kerran turnauksen aikana all-in tilanteeseen, jossa hänellä ei kuitenkaan ole mikään 100% käsi itselläkään. Toki isolla pinolla voi jonkin tämmöisen hävitäkin jossain vaiheessa turnausta, muttta näitähän tulee ja sen tietää jokainen turnauksia pelannut.

Ja miksi emme uskoisi. Kaikki kädet ovat ennalta määrättyjä. Ei taidolla eikä onnella ole mitään tekemistä pokerin kanssa.

<<< siirretty viesti >>>

Nyt ollut niin hirveätä hoppua, tai ainakin ollut olevinaan, ettei ole ehtinyt mitään ylimääräistä järkkäilemään.

Kyllä tuo pyörimään täytyy saada, mutta itse en ihan lähipäivinä moista pysty järkkäilemään. Jos joku muu haluaa, niin hyvä.. jos ei, niin katsotaan myöhemmin. Pelaamaan ehdin minä päivänä tahansa, jos pelit alkavat tarpeeksi myöhään.

Ylläpito tod. näköisesti siirtää kuitenkin nämä pokerikeskustelut omaan osioonsa.

<<< siirretty viesti >>>

onhan täällä ehdoteltu vaikka kuinka monesti pokeriturnauksia, oli jopa tarjous j-- b-- pokerista saada oma turnaus, muistaakseni jopa olisi ponsoroitu pikkuisen talon puolesta, niinpä lensi bittiavaruuteen kun joku mode näki, ei täällä saa mitään muuta tehdä kuin ravata, onhan tämä ravipalsta.
tänään epätoivoisesti pelaillut ja voitolla 120 ecua, ei nouse tuntipalkka tänään kovin suureksi, onhan vanha totuus että mitä isommilla panoksilla pelaat sen parempia pelaajia on vastassa.
olisi toki kiva saada kunnon turnaus aikaan.